На реплику 111-03 в теме "О власти и собственности. Плюс пару слов о «кризисе»."

Не уместился в формат реплики, пришлось полемическую писать на реплику от 27.04.2009, 18:07, Автор: 111-03.

Чудесно. Но как раз тут-то у вас и пробел. Вы не обсуждаете эти вопросы. Если бы вы сформулировали эти аксиоматические основания науки и показали, в чём они неверны с христианской точки зрения, то и разговор был бы иной. Насыщенный и по делу. Ага. А вместо этого я предлагаю обратить внимание, что они происходят из кальвинистско-иудейских, частично католических и восточно-языческих, и разумеется еллинистических источников. Чем не подход?

А Иоанн Дамаскин, насколько я помню, писал о существовании атомов, как о возможном. Прошу привести точную ссылку. Машинный поиск по «Точному изложению» ничего такого не дал, что он об атомах писал. Писали другие Святители, например Василию Великому (Первая беседа на Шестоднев) вторит совершенно созвучно по этому вопросу Григорий Богослов (Слово 27, Слово 28).

Не стоит думать, что святые никогда не высказывали ошибочных суждений. Какие у Вас есть основания или соображения, чтобы предполагать, что Святые заблуждались в вопросе об атомизме?

Иными словами, в Православии нет догмата об отсутствии атомов. В православии нет учения об атомизме, это раз, при том, что о сволйствах превращении веществ говорится премного.

Почему в православии должны появиться догматы об отсутствии (то есть ошибочности) еллинских выдумок?

Вопрос о соответствии современной научной аксиоматики Писанию - вопрос действительно интересный. Но он очень сложен. Он сложен в том числе потому, что, чтобы адекватно понимать эту научную аксиоматику, надо получать специальное образование, да не одно. Ничего непреодолимого, тем более что у многих участников, замечено, есть и такое образование, и некоторый научный опыт и стаж. Но мне кажется, что, например, загружать читателей боле-мене современной математикой, чтоб показать по ходу дела её несостоятельность как аппарата и несостоятельность её результатов - это не самый лучший подход.

В принципе, у меня есть такая заготовка как раз по предмету электричества, но от читателя потребуется знание и понимание кое-какой специальной терминологии.

Прежде всего, потому, что у Писания и у науки - совершенно разные задачи. Вот это очень сильное утверждение и для таких вещей желательно приводить обоснования, как минимум святоотеческие. Предлагаю Вам сделать это. Звучит это веско и солидно, но часто бывает, что за видимостью вескости и солидности прячется пустота.

Раннехристианские, средневековые УЧЕНЫЕ богословы получали великолепные результаты в изучении окружающего мира и человека в мироздании, основываясь на Писании. Получается, что тогда задачи совпадали (в этом месте, во всяком случае), а потом перестали совпадать?

Потому что слово Божье - учит, и его надо - изучать, и опираясь на это изучение, исследовать Божье мироздание.

и совершенно разный язык. Уже достаточно многие подмечают каббалистичность языка современной науки, особенно точных наук. Например пентаграммы - теперь называются графиками и схемами, заклинания - формулами, ну и т.д.

Наука всегда была создательницей "костылей" - с момента грехопадения Адама ни один человек без "костылей" не обходился. Таково следствие грехопадения. Немного не так. Первым, кто огласил наукообразие, лженауку, был змей (тот самый). Изготовление "костылей" для землепашества и т.п. относится к рукоделию. Была у первых людей, прародителй, бездна наблюдательности, море любознательности, но они не пользовались парадигмой современной науки - эта парадигма ещё не была изобретена.

А Писание - не для обустройства земной жизни дано нам, но для спасения души. Так, вот это тоже очень сильное утверждение непонятного происхождения. И Новый, и Ветхий заветы являются кладезем самых разнообразных, притом уникальных сведений по части обустройства земной жизни, Сам Христос об этом премного учил, и из этого сделан вывод, что "не для обустройства"? Это ошибочный вывод, смею уверить. Там совершенно полный комплект знаний и подсказок в том числе именно для обустройства земной жизни, притом такой жизни, которая служит спасению души. Основы христианского уклада расписаны, разъяснёны, рассмотрены всесторонне. Что совместимо с таким укладом, что трудносовместимо, что рекомендовано, что порицается, что и как лучше делать, а чего избегать.

Поэтому целью Писания не было снабжение нас подробными сведениями о мироздании. Писание снабжает нас ДОСТАТОЧНЫМИ сведениями о мироздании, достаточными, чтобы люди в ходе истории времён построили объемлющую науку о мироздании, опирающуюся на Писание. Разумеется, в такую науку не могут входить химерические объекты изучения, они не могут быть просто заимствованы из языческих учений (такие объекты, как "галактики", "чёрные дыры", "атомы", "элементарные частицы", включая электричество разумеется, клетки, гены и проч.)

Чтобы найти соответствия или несоответствия между Словом Божьим и аксиомами современной науки приходится неизбежно заниматься ТОЛКОВАНИЕМ. И вот тут-то самая опасность и заключается. Это очень хорошо и в этом, кстати, проявляется всеблагость Вседержителя, Который оставляет нам максимальную свободу в исследованиях. А опасность здесь заключается ТОЛЬКО для аксиом современной науки. Каковые аксиомы должны быть, по идее, совершенно безразличны православному христианину. Хотя бы по той простой причине, что к спасению они не ведут, совершенно точно. Хотя бы по той простой причине, что они не входят в догматы православной религии и, стало быть, верить в них, использовать их православному христианину совершенно необязательно.

Очень заманчиво истолковать Писание так, чтобы подогнать его под готовые выводы о современной науке. Но это недопустимо, сами понимаете. Извиняюсь, это не ко мне. Я тут занимался скорее сопоставлением современной науки с Писанием, никак не толкуя или почти не толкуя последнее. Каждый может убедиться, всё вывешено. Например, математическая модель алгебра, класс моделей, не выдерживает просто прямого сопоставления с некоторыми местами текста Евангелия, без всякого истолкования последнего. Лет сто-двести назад такие коллизии трактовались как "доказательство" несостоятельности Библии, несуществования Бога, но это была просто мода такая, диктат времени. Мода прошла, диктаторы сдулись. Теперь можно трактовать и по-другому, что я и делаю.

Иными словами, если вам кажется, что современная научная аксиоматика базируется на чем-то антихристианском, надо очень конкретно и корректно это доказывать.

Нет, и ещё раз нет. Мне отнюдь не кажется, что галахические иудеи играют очень значительную роль в современной науке. Лидирующие позиции евреев в почти всех науках это "медицинский факт", кстати не скрываемый самими этими учеными, а с гордостью демонстрируемый. Очень многое сделано в науке не самими евреями, но под влиянием иудейских веяний через кальвинистскую религию. Если они приняли какие-то аксиомы, то не надо доказывать антихристианскость этих аксиом. Далее, любое моё предложение, которое мне, допустим, захочется объявить доказательным, станет таковым только после того, как будет подтверждено соборным разумом Церкви, и никак по-другому. Иначе, любые мои потуги будут объявлены Вами моим частным мнением, с предложением скакать дальше по этому же кругу, что-то там доказывать (это уже традиционный приём на Полемиксе). Итак, для христианина доказанным может считаться только то, что принято доказанным Церковью. Но не надо созывать Соборы для выяснения соборного мнения Церкви по этим поводам. В самом деле, иудеи что-то выдумали, но на каждый чих не наздравствуешься, не так ли? А согласно этому Вашему тезису, Соборному разуму Церкви надо очень конкретно и корректно это доказывать, ведь доказательства из других источников останутся лишь частными мнениями априори, оспариваемыми кем угодно, в том числе в Церкви.

Кроме того, здесь видна тенденция поставить Церковь в подчинённое положение по отношению к той же "науке". Скажем, эта "наука" совершенно не утруждает себя доказательствами, что выдвигаемые аксиомы согласуются с христианской догматикой. Выдвигает просто явочным порядком, как заблагорассудится, исходя из соображений своих внутринаучных удобств, из мировоззренческих особенностей ученых, из их причуд, наконец. И чхать хотела на согласования с христианством. Кто не верит, может взять любой ВАКовский журнал, любой авторитетный учебник по естествознанию, любую (почти любую) монографию, и посмотреть списки литературы к статьям, на что ссылаются авторы. Это априорное и демонстративное пренебрежение христианством, никак иначе и нельзя трактовать. А христианство должно, получается, это всё просеивать, обдумывать, [конкретно и корректно это доказывать. Христос Господь, Он ничего не должен доказывать, Он всё уже доказал, теперь желающие Ему свою верность доказывают. Кто не считает нужным утруждаться согласованием и доказыванием - у того неплохой шанс отправиться в геенну огненную. Кто покрывает эту заведомо неправославную аксиоматику, фактически требуя от Соборного разума Церкви это доказывать - аналогично.

Фактически, Вы вводите презумпцию православности для чего угодно, лишь бы это «что угодно» было предметом этой самой пресловутой современной науки.

Зачем это Вам?

И ещё надо быть готовым к тому, что сама современная научная аксиоматика неверна. Дык я-то готов, три с лишним года почти только об этой неверности и говорю.

Но, что очень важно, неверность аксиоматики автоматически не означает порочности описываемых с её помощью явлений. Я не очень понимаю, что такое "порочность описываемых явлений". Есть порочность подходов, порочность практик, есть порочность вызываемых к жизни явлений (как чародейство например). Вот практика искушения Господа Бога порочна, следовательно порочны и результаты такого искушения. А явления могут быть всякие, смена утра днём, дня вечером можно объяснять в рамках разных подходов, некоторые из них порочны, вероятно, но явления-то сами? Эти явления были и в донаучные времена.

Возможно, те же явления могут объясняться и с помощью иных аксиом. В православии важно, объясняются ли они в рамках христианского учения. Я тут довольно много усилий посвятил демонстрации эвристической мощи Писания, множество примеров приводил, в общем итоговое утверждение состоит в том, что Писание даёт полный и достаточный аксиоматический набор, а также и методологический аппарат, чтобы объяснить, трактовать, сортировать ЛЮБОЕ из известных явлений (тезис приводится без доказательства). Ну, или близко, что Писание всеобъемлюще и, более того, надмирно.

Наконец. Судя по Вашим тезисам в данной реплике, (ограниченность задач Писания, необходимость доказывать антихристианство чего-то там заведомо нехристианского) у Вас просматривается желание запихать христианство в гетто. Причём даже в алтаре есть, по-Вашему, такие предметы, относительно которых даже нельзя спросить и выяснить, на каких основаниях они там оказались.