Мнения, отзывы и комментарии наших читателей по данной работе:
Отзывы и мнение читателей:
Ваше мнение безусловно интересно, полезно и важно для других людей заинтересовавшимися проблемами затронутыми в данной работе. Ниже расположена форма, с помощью которой Вы имеете возможность высказать свое мнение.
Да нет же, Гуго. Государство тут при чем. И проблема возникновения государства и права очень даже при чем.
Они ни при чем, если рассматривать собственность как категорию вне-правовую.
Типа, дикарь взял дубину и стал её собственником. Потому как "никому не отдаст".
Но тогда и вор украл - и стал собственником украденного. Потому как "никому не отдаст".
И чадо в детском саду, схватившее чужую игрушку, говорит "Мааая!" и не отдает.
Можно, конечно, считать это собственностью. Любое владение и любое присвоение можно считать собственностью. Кто схватил - тот и собственник.
Но я привык считать собственностью иное - владение, признанное правом. А если собственность есть правовая категория, то государство и право тут очень даже при чем.
И вы зря иронизируете по поводу "протопротопрото". Неужели семейная община Авраама существовала без власти? Ничуть. Власть была - патриархальная власть. Само слово патри-арх имеет корень архе. А значит, было возможно и право - патриархальное право. А значит, была возможна и собственность.
«Св. Александр Невский? Св. Сергий Радонежский, с сонмом учеников?» Типа, демократами они были? Ну-ну.
«Если какие-либо штудии ведутся с христианской позиции - то имело бы смысл первой ссылкой ссылаться именно на Слово, на Писание, на каноническкий источник.» Не так ли делают и еретики? Не так ли делают иеговисты? Так в чем же разница между вашей методологией и их?
Дело в том, что Христос сказал про Церковь: "врата адовы не одолеют Её". А значит то, чему учит Церковь - от Духа Святого. Может вы считаете, что святые угодники несли какую-то отсебятину, противоречащую Писанию? Я же считаю, что Церковь и Отцы НИ СЛОВОМ не погрешили против Христа. Вы думаете, святые придумали учение о Помазаннике, а не взяли из Писания? Вы думаете, что вы, А2, способны постигнуть Писание лучше, чем прославленные Богом угодники? Я сомневаюсь.
А можно и без "протопротопрото". Что вам мешает считать семейную общину Авраама государством? Если что-то мешает, то это что-то помешает и признать наличие права в этой общине. В том числе права собственности.
Да, и ещё. Ятак и не понял по вашему разговору с ГП - вы что, согласны с ним, что я путаю древнегреческих язычников с жидами?
Ну давайте считать семейную общину Авраама государством. И давайте считать, что это была монархия. Авраам был монарх, а Сарра - подданными. И Авраам надзирал, чтобы Сарра не нарушила его право собственности на ослов его и волов его.
И семейная община Лота, тоже, была государством. Монархией. А подданными - жена и дочери. Или у них там была неблагословенная демократия, выразившаяся в совокуплении Лота с дочерьми?
А когда Лот жил в Содоме, он на это время прекращал свои государственные функции или нет? Или это было государство в государстве? Так сказать status in statu?
ЗЫ. А по поводу Григория - не смущайтесь. Он просто считает, что эллинские категории нельзя применять к современному устройству, имеющему каббалистическую механику. А у Вас есть замечания, которые можно истолковать как обозначение современного "демократического" устройства грекоязыческим.
И в этом он спорит с Вами, а не со мной.
Я же считаю, что категории государственого устройства можно применять там, где есть в наличии государство. В настоящее время в России мы его не имеем.
Поэтому я с Григорием согласен только в том, что эллинское язычество нельзя смешивать с жидовством.
«И Авраам надзирал, чтобы Сарра не нарушила его право собственности на ослов его и волов его.» А вы думаете, что у членов семейной общины Авраама были какие-то отдельные права собственности? Вряд ли. Всё имущество принадлежало общине и пользование им регулировалось семейным обычаем. Внутри такой общины конфликта между собственниками не могло быть в принципе.
«Или это было государство в государстве? Так сказать status in statu?» А Русь под Ордой чем была?
Я прекрасно понимаю ваш подход к понятию "собственность". Для вас это отношение человека к ВЕЩИ, и сводится к простому фактическому обладанию. Тут действительно не нужно ни государства, ни права. Но в таком случае придется признать наличие собственности и среди животных. Ну, скажем, собака берет кость и не отдает. И охраняет её от других собак. Чем не собственность? Но такой взгляд я не поддерживаю.
Я же понимаю собственность не как отношение человека к вещи, а как отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей, основанные на признании права одного человека владеть, и обязанности другого не нарушать его владения. А это уже право. А право обеспечивается государством.
Можно иронизировать по поводу "протопрото", а можно попытаться выделить тот момент, в который семейная власть родовладыки вдруг трансформируется во власть царя. Можно ли с точностью его определить? Сомневаюсь. Случайно ли супругов ВЕНЧАЮТ? Семья есть маленькое государство, а государство - большая семья. А демократическое государство - извращение. И про лотову семью если вы иронизируете, то напрасно. И с женой лотовой, и с дочерьми всё произошло совсем не случайно. Содом - синоним демократии.
«Я же считаю, что категории государственого устройства можно применять там, где есть в наличии государство. В настоящее время в России мы его не имеем.»
??? Я понимаю и разделяю вашу мысль об отсутствии в России законной власти с 1917 года, но вывод об отсутствии государства как такового слышу впервые... Странный вывод.
«Я же понимаю собственность не как отношение человека к вещи, а как отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей, основанные на признании права одного человека владеть, и обязанности другого не нарушать его владения.»
Это у собак тоже существует.
«можно попытаться выделить тот момент, в который семейная власть родовладыки вдруг трансформируется во власть царя.»
И что это за трансформация? Не возникновение ли государства (подсказываю я)?
«Семья есть маленькое государство »
Ну так я и говорю: Авраам был монарх, а Сарра - его подданные. Платила налоги, служила в армии, получала пенсию и т. д.
«И с женой лотовой, и с дочерьми всё произошло совсем не случайно. Содом - синоним демократии.»
Так. Я не понял - демократическое государство, это лотова семья или Содом?
«И что это за трансформация? Не возникновение ли государства (подсказываю я)?» Ну да. Так что это за момент-то такой волшебный? Или, может быть, это не мгновенная трансформация, а очень даже длительная?
«Платила налоги, служила в армии, получала пенсию и т. д.» А что - без налогов, армии и пенсии государства не бывает, что ли?
«Так. Я не понял - демократическое государство, это лотова семья или Содом?» Содом, разумеется. Но проживание в Содоме повлияло на лотову семью.
«Вообще то в Содоме был царь.» И что? Царь царю рознь. Нынче в Англии вон тоже королева. И что - это единовластное государство? Никогда мон-АРХИЯ не была несовместима с демо-КРАТИЕЙ.
«собственность не как отношение человека к вещи, а как отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей, основанные на признании права одного человека владеть, и обязанности другого не нарушать его владения.»
Вот это и существует. Только не мкжду людьми, а между собаками.
««И что это за трансформация? Не возникновение ли государства (подсказываю я)?» Ну да. Так что это за момент-то такой волшебный? Или, может быть, это не мгновенная трансформация, а очень даже длительная?»
Ну и пусть длительным. Не об этом же речь. Речь о том, что ОДНО (т.е. безгосударственная власть домовладыки) трансформируется в ДРУГОЕ (т.е. в ГОСУДАРСТВЕННУЮ власть царя). И утверждать, что бегосударственный домовладыка не может владеть собственностью... ну, как бы это помягче... смело, что ли.
« без налогов, армии и пенсии государства не бывает, что ли?»
Не бывает.
«И что? Царь царю рознь. Нынче в Англии вон тоже королева.» А ничего. Не говоря о том, что в Англии король никогда монархом не был, а был лишь первым среди РАВНЫХ, никаких оснований у Вас считать, что содомский царь не был монархом нет. А придумывать не надо. Не надо придумывать.
Hо, все-таки, не о Содоме ведь речь. Лотова семья это демократическое государство или нет? И государство ли? И если не государство, то какой третейской инстанцией регулировалось разделение собственности, когда Лот и Авраам разделились?
«Никогда мон-АРХИЯ не была несовместима с демо-КРАТИЕЙ.»
Не было случая, чтобы монархия была совместима с демократией. НИ ОДНОГО. Никогда.
«Вот это и существует. Только не между людьми, а между собаками.» Это вам сами собаки сказали? Ну, что их отношения основаны на признании прав и обязанностей? А с Аристотелем собаки вполне солидарны или имеют возражения?
«Речь о том, что ОДНО (т.е. безгосударственная власть домовладыки) трансформируется в ДРУГОЕ (т.е. в ГОСУДАРСТВЕННУЮ власть царя).» Безусловно. Но сама длительность трансформации, когда черты государственной власти проявляются в семейной власти домовладыки постепенно, дает представление о "протопрото", о котором вы так недоумевали.
«И утверждать, что бегосударственный домовладыка не может владеть собственностью... ну, как бы это помягче... смело, что ли.»
Что значит "владеть собственностью"? Владеть вещью? Может. Обладать правом собственности? Не может.
«Не бывает.» Расскажете про пенсии в средневековой Швейцарии?
«в Англии король никогда монархом не был, а был лишь первым среди РАВНЫХ» А англичане об этом знают? Ну, что их короли - не монархи? Думаю, англичане просто не поймут, почему это монарх не может быть первым среди равных. Ну и я кое-чего не понимаю - почему Спарта аристократия, если эфоры были лишь первыми среди равных мужей лакедемонян?
«никаких оснований у Вас считать, что содомский царь не был монархом нет.» Вы так об этом говорите, будто их и быть не может. А если есть?
«Лотова семья это демократическое государство или нет?» протопротопрото
«какой третейской инстанцией регулировалось разделение собственности» Зачем инстанции, когда возможен договор? Договор возможен и без права и без государства.
«Не было случая, чтобы монархия была совместима с демократией.» Свято придерживаясь Аристотеля, можно проявить и гибкость. Вы же прекрасно поняли, что я хотел сказать - что наличие высшего должностного лица, именуемого монархом, вполне совместимо с демократией.
«Ну, скажем, собака берет кость и не отдает. И охраняет её от других собак» - это Вам сама собака сказала?
«Но сама длительность трансформации, когда черты государственной власти проявляются в семейной власти домовладыки постепенно, дает представление о "протопрото", о котором вы так недоумевали.»
У меня никаких недоумений по поводу протопрото нет. Я знаю. что никакого протопрото не существует. Но сейчас речь не об этом. Речь даже не о том, чем протопрото отличается от допротопрото. Хотя это и интересно. Речь о том, что это допротопрото существует в Вашей модели. А это можно истолковать только как досемейную организацию жизни людей. Поскольку семью Вы считаете государством. Вот интерсно, как в вашем представлении это осуществляется. И в о тношении права и в отношении собственнолсти.
««И утверждать, что бегосударственный домовладыка не может владеть собственностью... ну, как бы это помягче... смело, что ли.»
Что значит "владеть собственностью"? Владеть вещью? Может. Обладать правом собственности? Не может.»
Расскажите об этом домовладыке.Что права собственности на дом у него нет. Только в это время близко к нему не подходите.
« Расскажете про пенсии в средневековой Швейцарии?»
Заслуженным ветеранам община кантона выделяла землю, дом и деньги
«.«в Англии король никогда монархом не был, а был лишь первым среди РАВНЫХ» А англичане об этом знают? Ну, что их короли - не монархи? Думаю, англичане просто не поймут, почему это монарх не может быть первым среди равных.»
Англичане знают, что их король не монарх. А я думаю, что англичане не такие уж дураки и очень хорошо это поймут.
« Ну и я кое-чего не понимаю - почему Спарта аристократия, если эфоры были лишь первыми среди равных мужей лакедемонян?»
Потому, что эфоры происходили только из аристократических родов, происходивших от богов. И никогда первыми среди равных не были. Вернее были, но только среди узкого круга равных спартанской аристократии.
««никаких оснований у Вас считать, что содомский царь не был монархом нет.» Вы так об этом говорите, будто их и быть не может. А если есть?»
А Вы еще язык высуньте. А я тоже высуну язык и отвечу: а если нет?
Нет и быть не может.
««Лотова семья это демократическое государство или нет?» протопротопрото»
ну и как в этом протопротодемократическом протопротогосударстве дело обстояло с собственностью и с правом на собственность? Расскажите, очень интересно.
««какой третейской инстанцией регулировалось разделение собственности» Зачем инстанции, когда возможен договор? Договор возможен и без права и без государства.»
Ну и зачем тогда для собственности нужны право собственности и государство, если она может существовать и даже делиться без права собственности и государства? И как она может быть в таком случае производным государства? Да никак.
« же прекрасно поняли, что я хотел сказать - что наличие высшего должностного лица, именуемого монархом, вполне совместимо с демократией.»
Если Вы что-то хотите сказать, то говорите, не робейте. Не заставляйте меня догадываться. Я обо многом могу догадаться.
Я не могу догадаться только до того, что монарх может быть должностным лицом. И до того, что наличие монарха совместимо с демократией.
Это совершенно невозможно.
Ну если это только протопротомонарх, являющийся протопротодолжностным протопротолицом, тогда, может быть, он может быть протопротосовместим с протопротодемократией.
Но я себе этого представить не могу и был бы Вам очень благодарен за подробное описание этой новой картины мира.
«это Вам сама собака сказала?» Это доступно наблюдению, в отличие от вывода о существовании правовых категорий в мышлении собак.
«Я знаю, что никакого протопрото не существует.» А я знаю, что существует.
«Поскольку семью Вы считаете государством.» Это когда же я такое утверждал?
«Расскажите об этом домовладыке.Что права собственности на дом у него нет. Только в это время близко к нему не подходите.» А вы познакомьте меня с домовладыкой догосударственного периода, не имеющим понятия о государстве и праве. Тогда скажу. Ибо у нынешних домовладык понятия о собственности сформированы государством и правом, в котором они живут, и ничем иным.
«Заслуженным ветеранам община кантона выделяла землю, дом и деньги» И что? А Авраам не кормил Сару в старости? Пользуясь методом широкой аналогии, можно найти пенсии, армию и налоги где угодно. Не помогал ли Авраам Содому со своими пастухами в конфликте четырех и пяти царей? Чем не армия?
«Англичане знают, что их король не монарх. А я думаю, что англичане не такие уж дураки и очень хорошо это поймут.»
Не таким уж дуракам англичанам ума, видимо, явно не хватает, ибо своих королей они, ничтоже сумняшеся, именуют монархами. Это, простите, медицинский факт.
«Потому, что эфоры происходили только из аристократических родов, происходивших от богов.» А короли Англии, надо полагать, баллотируются на выборах? Какое отношение имеет аристократизм родов эфоров к политической системе Спарты? Не такое же ли, как наследственность английского престола к политической системе Англии?
«Нет и быть не может.» Это у вас нет. А у меня есть. Впрочем, может быть, у вас есть основания считать, что в Содоме была монархия? А я думаю, что нет. В Содоме царь? А в Англии королева. И что дальше?
«с правом на собственность» Я не понимаю, что это такое. В моем представлении, "право на собственность" есть бессмыслица.
«Ну и зачем тогда для собственности нужны право собственности и государство, если она может существовать и даже делиться без права собственности и государства?»
Что значит "для собственности нужно право собственности"? Это бессмыслица. Без права собственности нет никакой собственности. И быть не может.
А вот имущество может существовать и без всякого государства и права. И для обладания этим имуществом достаточно простого фактического владения.
«Я не могу догадаться только до того, что монарх может быть должностным лицом. И до того, что наличие монарха совместимо с демократией.» А кто такой монарх в Англии? А в какой-нибудь Норвегии? Не должностное лицо? Только не надо меня убеждать, что в Англии и Норвегии нет и не было монархов. Убедите сначала в этой новой картине мира англичан и норвежцев. Заставьте их переписать средневековые хроники и т.п. А то ведь может оказаться, что в средневековых латиноязычных источниках царь Содома и Английский король обозначены одним и тем же словом Rex. Вот и докажите англичанам, что в Содоме был настоящий монарх, а у них - нет. Только близко к ним при этом не подходите, к англичанам то бишь.
«В определенном смысле и семью и собственность и государство можно рассматривать как части личности и производные полноценной личности.»
Можно ли из этого заключить, что "в определенном смысле" Авраам, не знавший государства, должен рассматриваться как личность менее полноценная по отношению к содомлянам, знавшим государство?
Перейти к отзывам и мнениям читателей...
Ответить...
Чтобы увидеть весь текст нажми здесь.